מֹאזְנַיִם

הזרות העירונית היא מרחק וקרבה שמתאימים לי: שיחה עם יעל נאמן / תמר מרין

תמר: היי יעל, הרבה זמן לא הייתי כאן.
  יעל: נכון. אם תצטרכי עוד תה, בראוניז או משהו, תגידי.
  תמר: טוב. קודם כול, כמעט לא יצא לי לדבר איתך על פרס עגנון. מזל טוב! איך את מרגישה ביחס לזכייה? זה משנה משהו מבחינתך?
  יעל: אני מרגישה שעברתי את זה בשלום. את יודעת, פרסים זה הרי לא מה שחשוב. יש גם התבזות בפרסים, בעצם ההשתתפות במשחק הזה. אבל אני מרגישה שבזכות האנשים שיוצרים ועובדים בבית עגנון ובזכות העובדה שזה פרס שמעניקים אנשי ספרות, זאת תחושה שרואים אותך, רואים מה מתאים לך, זה בסך הכול עבר טוב במובן של משהו שעוזר ולא מפריע. זה לא מין ריאליטי כמו פרס ספיר. ממועמדות בפרס ספיר צריך ממש להחלים.
  תמר: אני מבינה. בואי נדבר על תל־אביב והמשמעות שלה עבורך. לטובת הקוראים שלא מכירים את הביוגרפיה שלך, את יכולה לתאר את הנקודה שבה עברת מהקיבוץ (קיבוץ יחיעם) לעיר? קצת תיארת את זה ב״עיר״ מתוך ״כתובת אש״.
  יעל: הגעתי לפה בגיל 21 אחרי שהשתחררתי על 21, ואחרי שחזרתי לעבוד שנה בקיבוץ, כי רציתי להחזיר מצפונית שנת עבודה לפני שאעזוב. אבל מגיל הרבה יותר צעיר היה לי ברור שאני רוצה להיות בתל־אביב, כבר מכתה ח׳ או ט׳. ההורים שלי היו בעצם אנשים עם רקע מאוד עירוני מנעוריהם בבודפשט ובווינה, לפני המלחמה. מאז שהייתי בת ארבע, היינו באים בכל שנה לתל־אביב לדירה של הקיבוץ ברחוב שינקין, זה היה דבר שעושים עם המשפחה: הצגות, סרטים, שיטוט ברחובות. זה היה קשה לעזוב רק מהבחינה של להגיד את זה בקול לכל מי שצריך. וכמובן גם הלמידה של חיים שונים בעיר. אבל המעבר שלי לתל־אביב הוא אחד הדברים שהיו ממש בלי ספקות אצלי.
  תמר: וכבר אז המעבר לתל־אביב היה קשור לרצון לכתוב?
  יעל: לא. זה היה קשור בעיקר לבחירה, לתחושה של חופש להחליט. לא קשור לכתיבה, אבל קשור לקריאה, לקולנוע, לתחושה שכאן קורים הדברים. היה לנו מורה לספרות במוסד, שלומי, שלמד בתל־אביב בחוג לתורת הספרות אצל פרי (פרופ׳ מנחם פרי, לשעבר ראש החוג לספרות באוניברסיטת תל־אביב) והביא עד אלינו את גבריאל פרייל, סיפורים של עמליה כהנא כרמון ועוד. הייתי קוראת בספרייה שלנו במוסד את חוברות ״סימן קריאה״ אז ידעתי שהדברים קורים, אבל יותר כקוראת.
  תמר: ממה חיית בתל־אביב בשנים הראשונות?
  יעל: עשיתי מכינה באוניברסיטה (לא הייתה לנו בגרות בשנים האלה בקיבוץ) ואחר כך לקח לי חמש שנים להתחיל ללמוד ספרות. אני זוכרת את הסימנייה של הידיעון הענק של מדעי הרוח מונחת מתה בעמודים האלה של תורת הספרות הכללית. אז בשנים האלה עבדתי בביפ א קול, ביפרים שהיו לפני העידן של הטלפונים הניידים; בחנות ספרים של מזרחי באלנבי; במשרד בשמד, חברה להדברה, עם המרססים שהיו עוזבי קיבוצים; במעבדת שינה של הטכניון שהייתה ממוקמת בשינקין פינת יהודה הלוי; בניקיון משרדים ובגננות גינות. אחרי שהתחלתי ללמוד באוניברסיטה, עבדתי בעיתונים, ועבדתי כעוזרת מחקר באוניברסיטת תל־אביב, והייתי ספרנית בספריית פורטר.
  תמר: אני גם עבדתי בספריית פורטר. את יודעת, ראיתי את הסרט של מרטין סקורסזה על פראן ליבוביץ, והיא עוסקת הרבה בניו יורק כמרכז ספרותי, מרכז של אליטה ספרותית. את מרגישה שגם תל־אביב הייתה עבורך מרכז ספרותי? הרגשת שאת עומדת מול אליטה ספרותית כשהגעת?
  יעל: התחלתי לכתוב הרבה יותר מאוחר. ואפילו ללימודים באוניברסיטה ולעבודות כמו עריכה – לא היה לי אומץ להתקרב, זה לקח שנים. לא הרגשתי אף פעם בתוך מיליה של כותבים, אבל כן, תמיד, במיליה של קוראים ואנשים שאוהבים וצריכים ספרות. אני לא אומרת צורכים ספרות, אלא צריכים ספרות, כמו אוויר לנשימה. היו לי כמה ידידויות מקריות כאלה עם סופרים, אבל מעט, היו גם כאלה שהתחברתי אליהם מהלימודים, אבל זה אף פעם לא היה חבורה ספרותית כזאת.
  תמר: ב״היה היתה״ אני בכל זאת מרגישה שאת מדברת על מיליה מסוים, מאוד מחובר ומקושר, שמניע את העיר במובנים תרבותיים ושהגיבורה עצמה, פזית, היא אף פעם לא עד הסוף חלק ממנו.
  יעל: לגבי פזית, אני מרגישה שמדובר יותר במיליה הסוציולוגי שלה, סביבות האנשים שלתוכן נולדה ובהן גדלה ולמדה. תמיד הרגשתי וכתבתי את זה גם שם, שלא ברור לי אם נפלתי לרשת שלה או שאני טוויתי את הרשת. אומנם כולם קיימים וכולם בזיקות אחד לשני ולפזית, אבל זה לא מיליה של אנשים שחיו אחד עם השני את חיי התרבות הבוגרים שלהם, אלא רקמה אנושית של אנשים שמצטלבים אחד עם השני בכל מיני צמתים בחייהם ובחיי העבודה שלהם.
  תמר: את מזדהה עם פזית במובן הזה? חשבתי הרבה על התחושה הזו של הבדידות, שעולה גם מהסיפורים שלך, לא רק מ״היה היתה״. זה מאוד חזק בהקשר לביוגרפיה שלך כי את לכאורה באה מהמקום של הקולקטיב שרק רוצים לברוח ממנו ואז מגיעים לבדידות הזו בעיר שגם היא יכולה להיות מכאיבה. פזית למשל לא החזיקה מעמד בחיים התל־אביביים האלה.
  יעל: אני מרגישה שהזרות העירונית היא מרחק וקרבה שמתאימים לי. הרגשתי שבקיבוץ או בכל יישוב קטן את לא יכולה להיפרד לרגע מתחושת החובה והאחריות כלפי כל אחד, כל הזמן, היא הופכת לאיבר בתוכך. וכאן יש קודם כול מין מרחק נתון, שמתוכו את מתקדמת, או נסוגה, מקרבה. אני כמובן לא יודעת, אבל מעריכה שגם לפזית היה הכי פחות רע בתל־אביב מבכל מקום אחר שהיא הייתה חיה בו. אני לא חושבת שבעיר יש בדידות גדולה יותר מבקיבוץ או מכל מקום אחר.
  תמר: עוד דבר שעלה לי בראש גם בהקשר לפזית שלא הסתדרה אף פעם במסגרת זוגית. תל־אביב גם לא נורמטיבית מבחינה זוגית. היא מאפשרת אינדיבידואליזם ועוד דרכי חיים אחרות. העניין הזה של רווקות תל־אביבית, זה מעסיק אותך?
  יעל: מאוד. אני חושבת שזה חלק גדול מהבחירה שלי לחיות כאן. העניין הזה היה תמיד בהיר לי – לא לחיות בישוב של משפחות. זה תמיד הפריע לי. גם בקיבוץ.
  תמר: כן, למרות שאת עצמך דווקא נמצאת בתוך זוגיות יציבה כבר שנים רבות.
  יעל: כמעט תמיד חייתי בזוגיות אבל אני תופסת את זה כשמשהו שקרה במזל. ההזדהות הבסיסית שלי היא עם כל מי שחי לבד. להיות אישה לבד שמצליחה לקיים את עצמה ולרוב גם את הילד שלה זה הרואי. גם עם הומואים תמיד הרגשתי איזו קרבה מהבחינה הזו. אני לא יכולה להגיד לסביות, אבל הומואיות. בהומואים מהדור האחרון בלי ילדים, כלומר, מהדור שזה היה בהכרח ככה, לא הייתה את האופציה. שם הרגשתי את מרחבי הדיבור או המחשבות, ולא עם ה״למה אין לך ילדים״ הזה. אני זוכרת גם איזו סיטואציה עם חבר הומו שעבדתי איתו, והלכנו לבקר בבית חולים מישהי שעבדה איתנו וילדה. ואז באה לבקר איזו קרובה שלה ושאלה אותו מה איתו, אם הוא חושב על ילדים. והוא אמר, ״לא, אני הומו.״ זה נורא ריגש אותי שהוא אמר ״לא, אני הומו״ בחדר יולדות, ישבנו שם על המיטה שלה.
  תמר: זה חמוד. הזדהית עם עמדת ההתרסה שבזה? כאילו להגיד אני יצאתי מהמשחק הזה.
  יעל: זו לא הייתה בדיוק התרסה אז, זו הייתה מין כנות רגשית ופוליטית.
  תמר: בואי נדבר על העניין הכלכלי, אני אפילו לא יודעת אם זה מדויק סטטיסטית המשפט הזה ״העיר היקרה בעולם״.
  יעל: אני חוששת שזה לגמרי אמיתי.
  תמר: נוצר איזה מצב שהעיר שבה אנחנו חיות מאוד שונה מהעיר שאת הגעת אליה. הבניין שלי עכשיו נמצא בתמ״א ואני שוברת את הראש לאן לעבור, איך להצליח בכלל להישאר בתל־אביב בלי שזה יעלה הון תועפות. לא בטוח שאני אצליח. אני תוהה עד כמה את מרגישה שעניינים כלכליים נכנסים לתוך הכתיבה שלך ואם חשוב לסופר לעסוק בזה?
  יעל: אצלי מה שנכנס לכתיבה זה פחות כלכלי ויותר מעמדי. למשל בסיפור ״הלקטוריות״ (מתוך: כתובת אש). אני קוראת בהתרגשות ובעניין רב כותבות כמו יודית שחר, תהל פרוש ושולמית אפפל שאני מרגישה את המצע הזה חזק וקיים בכתיבה שלהן. בחיים שלי נקטתי מין עמדות משולבות כאלה של הדחקה של מה יהיה ושל איכשהו לחיות את חיי ההווה – להשיג בכל פעם מה שחשוב לי ומעסיק אותי, כמו למשל להצליח ללמוד. נורא מהר התברר באוניברסיטה שנורא מעטים מאיתנו היו צריכים לעבוד. הייתי נורא מופתעת מזה שהמון מהסטודנטים בספרות לא עבדו. יותר מאוחר, המזל שלי (מבחינת ההשתכרות) היה שלא הייתי צריכה לדאוג לילדים ושיכולתי פשוט להתפרנס אבל באמת אף פעם לא הייתי אישה לבד ולא עם ילדים, שזה מאוד משנה את אופן החיים שאפשר לחיות, אז זו עמדה שאני לא רוצה לדבר ממנה, מרגישה קצת כמו ״בלאק פייס״, כמו שאני לא אכתוב על עוול שנעשה לערבים לא מנקודת המבט שלי, של יהודייה שחיה בתל־אביב.
  תמר: כשאני צופה מבחוץ בתל־אביב אז אני מרגישה שקורה לה משהו מאוד – איך נגיד, מאוד לא ספרותי. כאילו אפילו בבתי הקפה יושבים רק אנשי הייטק. את למשל כתבת בבתי קפה?
  יעל: אני לא מסוגלת לכתוב בשום מקום מחוץ לבית. וגם בבית רק בנקודה אחת. יש לי מחשב נייד אבל הוא הכי נייח בעולם. יש לי נייד רק כדי שאוכל לקחת אותו איתי כשנוסעת, גם אם זה ללילה אחד.
  תמר: אני תמיד מרגישה שמציצים לי למחשב. אז אולי בעצם את לכאורה חיה בתל־אביב אבל בעצם במין יקום מקביל כזה?
  יעל: בטוח שגם. עם הרבה יקומים מקבילים והרבה אפשרויות שחיות סביבי. זה חלק מתחושת הבחירה, גם אם לא עושים את כל זה. זה יותר התחושה שטוב שיש את זה, מסביב.
  תמר: מי הסופרים התל־אביביים שאת אוהבת?
  יעל: יש את אורלי קסטל־בלום שאני קשורה אליה מבחינה זו, באופן מטאפורי לגמרי. סופרת שהיא בגילי בדיוק, ילידת 60׳, ואני תמיד זוכרת איפה הייתי כשקראתי ספר מסוים שלה, באיזו דירה גרתי, או שקראתי בתור לקופת חולים בסניף ברמת אביב כשגרתי שם שנתיים. היא, כלומר, ספריה והדמות שלה, הם מין ליווי שלי בעיר.
  תמר: באיזה מובן?
  יעל: היא כל הזמן בגילי, כמו נוריקו־סאן למבוגרים, אבל שלא כמוני, היא כתבה מגיל צעיר. קראתי אותה בזמן אמת, מספרה הראשון, שיצא ב־87׳, ״לא הרחק ממרכז העיר״, אם מדברים על העיר… אבל לא קראתי את כל הספרים שלה. את יודעת, את דולי סיטי לא קראתי בכוונה. היה לי פחד שאם אני אקרא דברים שעלולים להיות רלוונטיים מדי בעברית, אז זה יהיה לי קשה. משהו בזה יהיה לא טוב, למרות שאז עוד לא כתבתי בכלל ובטח לא את ״עקרות״ (מתוך: ״כתובת אש״), אבל ידעתי שזה מתקשר לנושא שדיברנו מקודם בעניין המשפחות והילדים. ידעתי שזה נושא שהוא מסעיר בשבילי ושעדיף לי לא לקרוא.
  תמר: זה מעניין שלא היית מסוגלת לקרוא את דולי סיטי. עד היום לא קראת את זה?
  יעל: עד היום.
  תמר: את מרגישה זיקות ספרותיות ביניכן? אתן לכאורה כל כך שונות.
  יעל: אני מרגישה יותר זיקות כאלה נפשיות, של דאחקות במובן העמוק.
  תמר: דאחקות? כי היא גם מצחיקה?
  יעל: כן, היא מצחיקה ויש לה גם את אמנות הדיבור שאני מעריכה, ואת העיסה המיוחדת הזו שעושים כשיש לך כישרון כתיבה וכישרון דיבור.
  תמר: גם לך יש את שני הדברים בעצם.
  יעל: אצלי יש את זה באופן אחר. אבל בהתחלה לא הבנתי את זה. קיוויתי שאכתוב, אבל לא ידעתי אם ואיך זה יגיע. הדבר היחיד שעשיתי בשביל זה – היה להשאיר תמיד יום עבודה פנוי בשבוע, בקנאות, גם כשעבדתי משרה מלאה, אפילו שלא כתבתי אז מילה, וגם לא ניסיתי בכוח לכתוב. זה לא היה אפשרי. היה לי מעבר ארוך בין חשיבה לכתיבה. הרגשתי שנידונתי לבהות בקירות ובתקרה, לקח לי שנים לזהות את זה כטיוטות.
  תמר: אבל זה מה שעושים, לא? בוהים בקירות, ומחכים שמשהו יֵצא מזה.
  יעל: אצלי לפחות, לקח שנים. יש אצל קסטל־בלום גם משהו נוסף שאני אוהבת. שאת לא מרגישה את הקרייריסטיות של הסופרת, היא לא איזו מין ניקול קראוס כזאת שעובדת בקריירה שלה. אני גם נורא אוהבת את הצורה שהיא מביאה את הדברים, בדרך כל כך לא דידקטית.
  תמר: נכון. היא גם שמה ללעג ולקלס את ״דמות הסופר״ כמו ב״אשת הסופר״ למשל.
  יעל: כן, גם זו חוויה תל־אביבית בשבילי אפילו שלא פגשתי אותה. כלומר פגשתי אותה פעם אחת במשהו שעשו לכבוד לאה איני, שהיא גם בגילי ואותה קראתי בגיל מאוחר יותר, והיא (אורלי ק.ב) הייתה שם גם והחלפנו שתי מלים אבל לא אמרתי לה משהו מיוחד.
  תמר: את מדברת הרבה על סופרות ומשוררות. את מרגישה שיש לך העדפות מגדריות בקריאה?
  יעל: זה מעניין השאלה הזו, כי לפני כמה שנים הוכנסתי בצירוף מקרים מפתיע לדירה של מישהי שהכרתי שנים לפני זה בעבודה. הייתי בבניין שבו היא גרה בכלל לעניין אחר ובדירה אחרת, ירדתי במדרגות בדרכי החוצה מהבניין ופתאום נפתחה הדלת בישורת שמתחת וזאת הייתה היא. מאוד הופתענו להיפגש שם בחדר המדרגות הזה, והיא תפסה אותי ביד ומשכה אותי פנימה לתוך הדירה שלה. דירה בבניין ישן שהייתה מסודרת נפלא. הכול היה שם מעט ויפה ועם מחשבה. בסלון הייתה ספרייה עצומה, משובחת, רק של סופרות נשים והייתי המומה מזה. זה היה ממש חזק, וגם מין תרגיל מחשבתי מעניין כזה, אבל גם מזעזע. אני מרגישה כמובן את כל הנקודות האלה בתוך הכתיבות גם של גברים גם של נשים, אבל תמיד התעניינתי באותה מידה בספרים של גברים. מספיק הרי להגיד קפקא, וזה רק אחד. אחד הספרים שהכי אהבתי השנה זה ״דיוקן עצמי״ של אדואר לווה (״בבל״), אני לא יכולה לדמיין את חיי הקריאה שלי בלי כל כך הרבה סופרים גברים. לא היה לי אומץ לשאול אותה מה קרה לספרים של הסופרים הגברים שבטח היו שם קודם, בשנים שקדמו לזה. לאן הם נלקחו? נזכרתי בספרייה הזאת לאחרונה, כשראיתי את הסרט החדש של הדס בן ארויה, ״מישהו יאהב מישהו״, יש בו בסרט התבוננות מעניינת על השאלות האלה.
  תמר: יעל, את יכולה לספר על משהו חדש שאת עובדת עליו?
  יעל: אני עוד לא יכולה. גם בגלל עין הרע, וגם כי זו מין תחושה שזה כל כך לאט וכל כך מעט. ״היה היתה״ יצא במאי 2018 אז עברו יותר משלוש וחצי שנים מאז. עכשיו בדיוק עשיתי קובץ של כל מה שעבדתי עליו מאז, והכול יחד יצא 5,000 מילה. בשלוש וחצי שנים. זה נורא.
  תמר: זה לא נורא.
  יעל: לא, לא, זה נורא. אבל זה תמיד ככה אצלי.